对谈｜我们所有的发现和创造，都源于这个取之不尽的世界

让端木松（Jean d'Ormesson）是法国著名的作家、记者和哲学家。他于1925年6月16日出生于巴黎，2017年12月5日逝世于上塞纳省的讷伊市。作为法国现存贵族家族勒费弗尔端木松家族的成员，他的家族拥有位于马恩河谷的端木松城堡。他接受了精英教育，曾就读于巴黎高等师范学校。让端木松一生创作了约四十部作品，从虚构的宏大历史画卷（如1971年的《帝国的荣耀》）到哲学随笔，分享他对生命、死亡或上帝存在的思考（如2016年的《尽管如此，我会说这生活是美好的》）。1973年，他当选为法兰西学院院士。1974年至1977年间，他还担任《费加罗报》总编辑。

《这世界最终是一件奇怪的事》是让端木松的晚年之作，入选伽利玛出版社“七星文库”，承继蒙田《随笔》自由跳跃的风格，以从容恬淡的散文笔触，回顾人类与世界的历史，探寻人类的幸福、智慧、内心的交互。

在7月举办的“《这世界最终是一件奇怪的事》新书分享沙龙”上，复旦大学外文学院副院长兼法文系主任陈杰同南京大学法语系博士、本书译者邬亚男和上海文艺出版社文学图书编辑解文佳共同就让端木松与《这世界最终是一件奇怪的事》进行了讨论，以下摘选自讲座文字整理稿。

让端木松

陈杰：小说这个字眼在书里出现得非常频繁，端木松对于“小说”的理解可能远远超过了我们对于作为一种具体的、文学题材意义上的小说的一个理解，或者作为某种叙事文学代表的小说的理解。对他来说可能一切皆是小说，他说宇宙就是一部小说，而这部小说只有一个作者，就是在这本书里面反复出现的“老人”。

这个唯一的作者，很容易让人联想到上帝，或者说造物主。事实上他在这本书里上帝提得少，老人提得多。可能一开始我们会纳闷这个老人到底指什么，普通的老者？但好像也不是一个普通人。后来我也是在阅读的过程中发现端木松其实在一个章节里提到了老人的由来。是跟爱因斯坦有关的一个部分，就在本书的133页。他讲到了爱因斯坦和另一位同时代著名的物理学家波尔之间讨论量子力学的一封信，这封信在今天来说非常有名。我们可能都听过爱因斯坦说过的一句话——上帝不会掷骰子。但大家有没有想过，这句话背后的语境是什么？是爱因斯坦反对波尔所坚信的量子力学的不确定性原理。基于这种对于不确定性的质疑，他提出上帝不会掷骰子：因为骰子象征着不确定。但这句话跟老人又有什么关系，我想这就是一个翻译问题了。

这句话我们所熟悉的版本，应该是从英语译过来的，而原始的信是德语。在德语信的原文里他并没有用上帝这个词，而是老头、老人。端木松也在他的书里提到了这封信，并且把这封信的选段挑出来了。端木松原书里写的当然是法语，但他回到了爱因斯坦的德语原文，进行了直译。译成中文是这样的：“你必须对量子力学给予很大的关注，但一个内在的声音告诉我，这不是真正的雅各布，这个理论带来了许多思考，但它很难让我们接近老人的谜团。无论如何我都不相信老人会随意掷骰子。”所以，“上帝不会掷骰子”的原始版本其实是“老人不会掷骰子”，爱因斯坦用老人指代上帝。他讳言上帝，这种对于神圣的讳莫如深我们应该也不难理解。这种讳言可能某种程度上体现了爱因斯坦，包括端木松这样的人身上，一种共通的、对于某种强大的超验性存在的敬畏。所以端木松自己也说“我没有信仰，但是我怀有希望”。这里的“信仰”和“希望”指向的分别是基督教“信、望、爱”意义上的“信”和“望”。他说你问我上帝是不是存在我不知道，但是我希望它存在。他和上帝保持着一种有距离的亲近，甚至他称自己是一个不可知论的天主教徒，把自己定义为一个带有浓重矛盾色彩的天主教徒。天主教是他的一个成长背景，他对于上帝充满着好奇，也希望他存在，还借用了爱因斯坦信里那样一种暧昧的形式来指称上帝。所以简单总结一下的话，就是在这本书的前半部分，每一次出现的“老人”，都是上帝。

然后就是“迷宫”这个高频词，你会发现书的前半部分一直在“老人的梦”和“迷宫的线团”之间来回地切换。“老人的梦”是上帝视角，你随便挑一段就会发现这一点。比如他说“空即一切。里面存在一些发光的晦暗不明的东西，任何人类的思想均无法言及，亦无法对其进行思考，那是一位老人。”还比如他说“人类我怜悯他们，他们与我欢笑，我还他们以热爱。”“我关注着他们的一举一动，我时不时向他们伸出援手，教他们说话，有时甚至替他们说出真相，任由他们把我拖入泥潭，为我建造雕像。”这里面的“我”指向的都是那个老人，也就是端木松讳言的上帝。“迷宫的线团”就是人的视角，因为人处在一个自己无法解释的，不确定的，每一刻都觉得自己要迷失其中的世界里，他需要找到线团所象征的走出迷宫之路。大家如果熟悉希腊神话，可能就知道这个表达背后是克里特岛上用来关押弥诺陶诺斯牛头人身怪的那个迷宫，忒修斯除掉牛头人身怪后，是靠着阿里阿德涅的线团才顺利离开迷宫。迷宫的线团对应的是人通过以科学为代表的人的智慧，去尝试逐步解释一个难以穷尽其奥秘的世界。这两者之间，或者说神和人的视角的相互交替，撑起了整本书的前半部分，这是我的一些看法。

《这世界最终是一件奇怪的事》

邬亚男：我非常同意陈老师刚才对迷宫和老人这两种意象的一个解读，然后我补充一下这本书当中涉及到文学、科学，也涉及到文科和理科，不管是从科学史的角度，还是从哲学史文明史的角度，我认为作者还是一直在围绕这个世界是一件奇怪的事这个核心论点展开的，他没有想要说绝对地从文科视角去探索这个世界，或者是从理科视角，而是在这种穿梭之间告诉我们，可能看似对立的学科之间还是有它的共鸣点。

解文佳：谢谢。现在我们大致对这本书的情况有了一个了解，我们再次回到端木松这位作者身上，就是在他去世时，法国总统的悼词里面写到他代表着法国最优秀的精神，智慧与优雅，机灵与细腻，一位文字王子离我们而去。虽然他在法国是如此的受欢迎，但可能国内的读者对他还是相对有一些陌生，我知道虽然有一些译作，但相比其他法国的哲学家或者说文学家也不是那么的大众。想请两位老师聊一聊端木松他在法国究竟有着怎样的地位，然后他为什么在法国如此的受欢迎？

邬亚男：刚才文佳老师提到，2017年法国总统马克龙在端木松的葬礼现场的一个悼词，同时如果我们观看葬礼的节目，我们会看到马克龙是把一支小时候用来写字的铅笔放在了他的棺木上。这样的画面源自一则故事。端木松曾说，作家马尔罗的葬礼上棺木旁放了一只猫，政治家德法尔的葬礼上人们摆了一面国旗，至于我，我想要一支铅笔，就是小时候写字用的那种铅笔，然后他又补充了，他说不必有剑，也不用荣誉军团勋章，一支铅笔就够了。在最后这句话当中，不管是剑还是荣誉军团勋章，我们可以从中看到端木松在法国的地位和影响。首先剑就是指端木松在48岁那一年入选了法兰西学院的院士，然后也成为了当时最年轻的院士。荣誉军团勋章是指2014年法国前总统奥朗德将荣誉勋章而且是最高级别的大十字勋章颁给了端木松。可见不管是法国文坛还是法国政府，对于端木松的评价都是非常高的。

为什么法国人对端木松这么喜爱？那么法国人是否一直都如此喜爱端木松呢？端木松在年轻的时候，曾向茱莉亚出版社投递了他的一本短篇小说集，很可惜当时编辑老师就跟他说短篇小说集没有什么市场，还是建议写长篇，所以最开始不管是他的这次投稿，还是他后来31岁那一年的第一本长篇小说，也是在这个出版社出版的，当时的销量是不到2000册，相比于刚才文佳老师介绍到的，比如说20万册这样的销量其实是微不足道的。所以我们可以看到最开始端木松他并不是那么的被法国文坛所认可。

后来我在看他的传记时，注意到最关键的一年是1969年，那一年端木松他在费加罗报的头版上发表了一篇文章。因为在1968年法国发生了5月风暴，然后当时的年轻学生相对来说是比较反对戴高乐所代表的那种威权形象、威权政府的，而端木松在那篇文章中向法国人一起回忆了他们在抵抗时期的那种团结精神。因为端木松从出生到1969年，其实经历了非常多的历史事件，比如说二战，比如说阿尔及利亚战争，还有5月风暴等等，但他从来没有发表过类似的一些在报刊上面发表过的公共评价。这一次相当于是他的一个转型，原来别人都觉得他是文学圈的小透明，但是这一篇文章就让端木松一下子就变成了一个在文坛非常有代表性，非常有自己的见解，然后也是受到了读者非常多认可的这样一个公众形象。

再加上他1971年有一本非常厚的小说叫《帝国的荣誉》，这本小说800多页，这本小说是端木松花了三年的时间，他说我每天都躺在我的手稿上面，就可以看出他那三年对这一本小说是付出了多么大的心力，然后这部小说也是没有让大家失望，就拿到了1971年的法兰西学院的小说大奖。

我们可以看到这样的一种转变，不管是他在《费加罗报》上的发声，还是他在历史小说中虚构的非常庞大的帝国，这跟他原来的那种爱情小说是完全不同题材的，然后可以让我们看到它的一个转变。

新书分享活动现场

陈杰：我这边稍微补充一下。据我了解，端木松应该是在他的创作成熟期才在法国成为一个家喻户晓的作家的。我们都知道他同时也有法兰西学术院的院士这样一个身份，但他应该算是一个非典型的院士。因为法兰西学术院是一个非常老、非常传统，甚至比较保守的文学机构。大部分院士其实也蛮少参与公共的文化生活、走进大众视野的。端木松却不是，他可以说是频频在大众媒体出现，甚至还接拍电影《爱丽舍宫的女大厨》（一部关于美食的电影里扮演法国总统）。这让他变成了一个国民度非常高的作家，不是所有的法国人都会去读一个法兰西学术院院士所写的东西，因为他们的大部分写作也并不是那么具有普及性质；但是不同年龄层，不同身份，不同阶层的法国人，却都会去读端木松。在端木松的一个采访里，主持人就问端木松，你对于自己这种不可思议的受欢迎程度是怎么看的？为什么你这么受法国民众的喜爱？为什么你的书卖得这么好？当然卖得好是后期，刚才亚男老师跟大家说到，他前期的写作生涯并不是那么顺利的。后期当他变成一个国民作家时，作品就非常畅销了。其实主持人的这个疑问，也代表了绝大多数法国人的疑问。因为端木松一方面出身高贵，是法兰西学术院院士，典型的文化精英；另一方面又乐于“出世”，从不讳言自己对于公共事务的立场，长年为右派的《费加罗报》撰写专栏文章，还在一段时间担任过费加罗报的主编。这样的人通常意味着巨大的争议，但是端木松却依然得到了法国人跨越阶层、代际和政治立场的爱，成为了几代法国人的文化偶像。

解文佳：我们经常看新闻说法国的高考叫高中毕业会考，他们首轮都是哲学的作文考试，然后哲学是法国高中生的必修课，也是高考的第一道关卡。我们其实作为中国东亚的小孩来说，我们会很疑惑他们这么年轻或者这么小的时候，就可以进行这样深入的哲学阅读或者思考了吗？在这里想跟嘉宾老师探讨一下，端木松他把《吠陀》创世歌谣和宇宙大爆炸放在一起，也会把量子物理跟希腊神话的整个神祇体系放在一起，他是会有自己的倾向性吗？以及我们想要探讨科技是让我们生活在一个更加确定的世界里，还是加深了我们书名里所说的这世界是一件奇怪的事，是加深了这种奇怪感吗？

邬亚男：刚才文佳老师提到法国的高考制度里，哲学是一个必修科目。我们知道在法国历来就有这样重视理性和思辨的传统，比如说从启蒙到现代存在主义思潮，他们历史上一直有这样的人文传统。我正好跟大家分享一下端木松年轻时，其实在巴黎也是在最顶尖的高中，就是亨利四世高中念预备班。当时因为他是出身外交世家，不管是他的父亲还是他的伯父，都曾经在世界各地担任大使外交官等职务，所以他的父亲当时是非常鼓励他去报考巴黎政治学院的，但端木松还是毅然决然的选择了巴黎高等师范学院，然后想要去学习哲学，当时他在进入高师后，他有一个同校同学就是我们现在耳熟能详的阿尔都塞，他当时报考想要成为哲学教师之前，他就去咨询他的同学说你觉得我怎么样我能不能过，然后阿尔杜塞当时就非常的毒舌，就说你肯定过不了，你这么弱，结果他准备了两年就顺利地通过了哲学教师资格考试，然后也在巴黎的一所高中担任了毕业班的老师，但尽管这段经历没有特别长。然后端木松回忆他年轻时候学习哲学的经历，还有一点他说他也读不懂黑格尔，也读不懂海德格尔，就觉得是天书，或者说是黑洞。所以我们回到刚才的问题，科技是让我们的世界更有确定感还是更加深了奇怪的感觉。我们在读这本书时会发现科学是一条路径，可以帮助端木松去理解去认识这个世界，但与此同时，我们越认识这个世界的真理，这个世界的不可认知的那一部分也随之相应扩大了。所以会有这样的一体两面的现象。

陈杰：关于后面谈到的科技问题，我想到的是普罗米修斯的神话。科技发展给我们生活上带来的改变，我觉得与其说是一种奇怪感，不如说是一种惊奇感。科技相当于什么？在我的理解里，我觉得它相当于是实现了原来在神话里面只有英雄和神才能够做到的事情。科技作为一种非凡的工具让每个现代人成为英雄。这里所说的英雄，是神话意义上的英雄，也就是介于神和人之间的存在，通常是人和神结合之后诞下的，比方说赫拉克里斯等等。而我为什么会想到普罗米修斯那个神话，就是因为普罗米修斯为人类盗取了以火为代表的一众原本只属于神的技艺（arts），让人从此拥有超越他原本身份和属性的神奇能力。当然，在神话世界里，拥有这些能力意味着越界，所以普罗米修斯也因此遭到宙斯的惩罚。而科技相当于帮助人类在现代文明中完成了这样的一次对于自然的越界，让每个人都能在一定意义上成为英雄、成为神。

解文佳：这本书里它其实有两条非常清晰的线：一条是科学，一条是人文。其实它是相互交错的，它也没有一个特定的规律，或者我们说一条是比较理性一点的，另一条是偏感性的偏诗意的。然后请老师们举一些例子，我们可以谈一谈，作者是怎样看待这种理性跟诗意之间的分野和冲突的。

邬亚男：谢谢文佳老师的问题，在我们在这本书当中正好有一个章节它是在谈这个问题的，我们可以看到这本书的153页，一开头作家就告诉我们说只有两条路可以尝试理解取之不尽的世界，艺术和科学。然后接下来他也继续补充道说一方面有画家、音乐家、诗人、小说家、哲学家和神秘主义者，另一方面有天文学家、物理学家、生物学家和数学家。接下来他说对两者而言，这都是一个无限且无望的任务。我们可以清楚地看到在端木松的文本当中，科学它作为我们去观察世界，通过理性去思考这个世界，提供了一条非常明晰的路径。另一方面他接下来下一段就提到诗歌，提到一种更为感性的这样的一种对世界的认识。比如说他所描述的场面，他说在爱情中每个爱人都被爱着，从而拥有了整个世界王国的钥匙递给了他，不再向自己提问，也没有必要再找寻下去，宇宙所有的美丽都展现在了他的面前。读到这一段的时候，会感觉到这是一个非常神秘主义的画面，然后会感觉自己跟世界产生了一种不可言明的连接。我觉得这也是端木松在告诉我们，不论是科学还是文学，不论是理性还是感性，都可以为我们提供不同的路径去接近这个世界，去和这个世界某种程度上的可以合二为一。

陈杰：谢谢亚男老师刚刚给大家做了这样的一个展开。我想接着亚男老师所引的“两条路”这里来补充。端木松说艺术和科学是人类所拥有的两条尝试理解这个世界的路的时候，他对于这个世界其实是有一个具体的描述的，“取之不尽的世界”。大家可以结合前面谈到的“老人的梦”和“迷宫的线团”的切换来想一想“取之不尽”和这两条“路”之间的关系。对于“科学”和“艺术”这两条路，端木松的定位是有一点区别的：讲到科学的时候，他用的词都是“发现”：哥白尼的发现，伽利略的发现，牛顿的发现，爱因斯坦的发现…… 讲到艺术的那部分，他用的词是“创造”：荷马的创造，维吉尔的创造，但丁的创造，米开朗基罗、提香、伦勃朗、莎士比亚、拉辛、巴赫、莫扎特、波德莱尔、普鲁斯特的创造。“发现”意味着事物原本就在那里，科学只是发现了世界原本的样子；谈艺术时用“创造”这个词，好像在暗示艺术比科学更了不起。但如果你真的认为端木松拔高艺术，贬低科学，或者弱化科学的价值的话，那就失之偏颇了。为什么？因为虽然他提到荷马、但丁、莎士比亚等人时，都用了“创造”，但这个创造并不等同于大写的“创造”，也就是创世意义上的创造。在刚才亚男老师引用的“两条路”那篇的前一篇，端木松说创造者，即使是天才的创造者，也会感受到两种创造之间的差距。他们既自豪又绝望，自豪是因为他们从零到一的这样一个原创过程，而绝望是因为什么呢？端木松是这么说的，当达芬奇画出《蒙娜丽莎》时，当莫扎特完成《唐璜》时，当但丁写出《神曲》时，他们当然知道他们是在为创造（大写的创造）来增添一个永恒的杰作，但他们也知道他们在身后留下的，无论多么崇高，也只不过是一幅画、一部歌剧、一本书而已。这是端木松希望告诉读者的：艺术意义上的“创造”是属于造物，而不是造物主意义上的创造。对于这一点，端木松在另外一个地方有着一个特别的强调，也是在这本书的第84页，那一章也属于“老人的梦”。他说一直以来就只有一部小说，关于宇宙的小说，小说家也只有一个，我。接下来他说：他们的语言（就是那些写书的人、获奖的人、吸引读者的人）是我的馈赠。至于那些绘画和雕塑的人，那些制作电影、戏剧音乐和歌剧的人，他们也一样，他们用我给他们的眼睛、双手和耳朵来吸引观众、听众和随时准备为他们呐喊的崇拜者。而这里反复出现的“我”，我们前面说过了，就是神。

也就是说，对于端木松而言，人的创造不足以把人提升到“老人”的位阶上，人所有的创造终究不过是一本书、一幅画、一部歌剧而已，不过捕捉了老人留给这个世界的片段，加以重组。他想要表达的是人在造物主面前，在那位“老人”面前应当保有的谦卑。我们所有的“发现”和“创造”，都源于这个“取之不尽”的世界。

解文佳：好，感谢两位老师非常精彩的解读，就书中提到的这些哲学家们，比如说他讲到存在之争，或者说世界是有限还是无限的，这个问题当然比较大了，如果可以，也想请两位老师简单地给大家做一个分享。

邬亚男：谢谢文佳老师刚才提到的，比如说存在之争这一哲学上的经典，是在这本书的52页到54页，这个部分有提到在赫拉克里特和巴门尼德之间这两位古希腊的古典哲学家之间，他们对于存在世界的本源到底是变化的还是不动的一个看法。比如说赫拉克里特他最经典的名言就是人不能两次踏进同一条河流，然后觉得世界的本质是一直不断的变化之类的；巴门尼德相对他提出的一个命题只有存在，同时与此相反不存在。我自己在理解他们两个对于世界本源的观点时，可以跟大家正好分享一下我的经历，要不然确实觉得会比较的抽象一点。

我是两年前从国内的大学，然后去法国利摩日进行联培，我会发现当我身处一个新的环境，不管是从语言上还是从文化上，还有思维方式上，其实跟当地人都会有着非常非常大的区别。赫拉克里特的观点就会告诉我自己说我好像一直在踏入新的河流，然后一直要去适应新的环境。过了几个月之后，我会发现我好像还是要慢慢去接触新的朋友，认识新的同学，然后一起去组织或者是参加研讨会，然后这背后就给我感觉是一种很稳定的内核，一直期待跟别人交流，然后期待自己能够有所成长。所以我感觉两位哲学家对于世界本质的这种看法，我只能比较浅显地用我自己个人的经历去解释，我觉得他们两个说得都很有道理。然后看到这种变化的表象时，我觉得我们内心也是一直会有一个很稳定的内核。

陈杰：这个问题其实很难在今天这样一个新书发布的场合展开解释，因为它涉及到一些哲学史当中很需要细究的话题。首先刚才两位老师讲到的，赫拉克里特和巴梅尼德之间关于世界本源的动静之争，在这本书里面其实作者端木松也做了一个总结：这场论争后来成就了哲学史上两条重要的脉络，一条是柏拉图、斯宾诺莎、海德格尔，另外一条是黑格尔、马克思。端木松说前者“针对存在的讨论生生不息”；后者“对辩证法的思索绵绵不绝”。然后我想补充的是，在端木松的视野里面，上帝是站在不变的立场上的，所以他在第57页里面写道，“在世界的动荡背后，有一种东西让它不断变化，并在变化中保持不变：我”。这里的“我”，显然就是宇宙这部小说的唯一作者，那个不会掷骰子的“老人”。

解文佳：对，多谢老师们的分享。我们知道法兰西学院，第一位女院士就是尤瑟纳尔，然后在尤瑟纳尔进入法兰西学院的过程中，她在评选的时候，端木松其实是力排众议，最终是推荐了尤瑟纳尔进入了法兰西学院，也打破了学院350年没有女性院士的传统，可以请两位分享一下这件事吗？

邬亚男：我在看端木松的传记的时候，也看到了他对这件事的回忆，然后当时他回忆说是在一次院士的一个周日晚宴上，他提出来说想要提名尤瑟纳尔作为候选人，后来也是端木松专门去飞去美国想要说服尤瑟纳尔去参选，最后还联系了法国的一些电台进行一些转播。最后尤瑟纳尔也是在1980年就成功当选了法兰西首位女院士。当时在学院内部确实也是有许多争议的，因为他们一直保持着这样非常悠久、保守的传统，这样的一个决定是非常大胆的。我们可以看到有一些院士他提出的质疑就是尤瑟纳尔是不是真正的法国人，因为她出生在比利时，然后也有人去质疑端木松这样的一个提议，可能是为了突出他的一个公众形象，能够在镜头面前多赚一些读者粉丝之类的，他也受到了非常多质疑，所以刚才文佳老师用到力排众议，我觉得是非常准确的。面对这些争议端木松在尤瑟纳尔就职那一天，他是有这样的一个演说的。他当时这一段演说非常的经典，他对尤瑟纳尔说：我不会隐瞒您的，女士，今天您之所以能够在这里并不是因为您是女性，而是因为您是一位伟大的作家，那仅仅是女性并不足以让您坐在这座圆顶下，但如今仅仅是女性也不足以阻止您坐在这里，我们应该感谢您，不是因为您的性别，而是因为您的文字以及您思想的深邃，所以我们可以看到端木松他在这一个演说当中，为两性平等做出的这样的一个实际贡献。

同时在端木松传记当中，写作的传记作家提到一点就是端木松当时的这样一个非常大胆的想法和决定，其实也包含着在他自己看来也是宣传这样一种富有战略性想法的方式。因为想要法国文坛革新也好，或者是对推动法国文坛变革也好，端木松他自己一直有这样的一些雄心，这是另一方面的话题了。

陈杰：如果要补充一点什么的话，我想说端木松后来多次在面对媒体的时候提到，法兰西学院的章程里没有任何一条说不能接受女性院士，但为什么过去350年都没有？他说比规则更可怕的是传统，因为传统以一种无声的、无形的方式限制着大家的思想和行为。而他要做的就是打破这种传统，事实上，他也真正做到了。因为从尤瑟纳尔当选到今天，法兰西学术院应该已经有了11位女院士。端木松2017年去世，法兰西学术院的机制是院士离世后才会寻找接替者，他们把院士的席位控制在40，被称为“四十个不朽者”，就是这四十张椅子是不会空缺的。端木松离世之后，接替者也是一位女性，可以说这是一个很美妙的巧合：他促成了法兰西学术院350年历史上第一位女院士的当选，而离世后，接替他的也是一位女性作家。

解文佳：感谢二位老师分享了非常感人的故事。既然我们提到了女性院士，然后我们可以再引申一点，因为端木松他说他并非女权主义者，但他支持尤瑟纳尔进入法兰西学术院，然后他也会说我爱过几位女士，甚至当她们不爱我时，或者不如我想的那么爱我时，我仍觉得她们迷人，就是他是这么一个非常绅士的，然后充满幽默感，很天真的一个很可爱的男性，然后法国差不多在之前也有过一场女性主义的解放运动。两位老师都有法国留学的经历，想请二位谈一谈目前法国的女性处境大概在一个什么样的状态？当然这个问题还是比较大，谈一谈我们个人的看法就好。

邬亚男：2024年夏天在巴黎我碰上了巴黎夏季奥运会，然后正好谈到法国女性的处境，我就想到那一届奥运会是历史上第一届男女运动员人数是在数量上控制在1:1这样子的比例，由此我们也可以看到法国当前他们在这一方面也就是在可见性的这种平等上所做出的努力。如果从个人经验上来谈，我可以分享一个我的很小经历。就有一个周末我去采购一周的食物或者是一些日常用品，然后下了公交车之后要过个红绿灯才能到家。我当时就两只手都已经拿满了，不巧塑料袋子断了一边，然后一个老爷爷他就跟我说怎么能让一位姑娘一个人提这么多东西。当时我就好开心，我就对他微笑了一下，然后他帮我拿着东西，我们在红绿灯那里闲聊了一会儿。他给我展示他手上的纹身，跟我说他是研究太平天国的，阅读了非常多金庸的武侠小说，然后就非常奇妙的这样的一个相遇。回归到我们这个题目本身的话，我会觉得个人在法国的那一段经历没有受到多少这种性别上的歧视，反而会觉得受到了一些照顾。

陈杰：我可能可以从一个细节切入谈一下这个问题，就是女性驾车。首先想告诉大家的是，据现有的材料显示，世界上第一个女性出租车司机，第一个女性赛车手都是法国人。为什么我关注这个事情呢？因为早前看过的一部电影，大家可能也知道，阿涅斯瓦尔达导演的《五至七时的克莱奥》。电影里面有一段戏，是女主角克莱奥和她身边扮演着类似保姆角色的一位女士坐着出租车经过巴黎的大街小巷，而我注意到那辆出租车的司机是一位女性。那是1962年的一部电影。1962年的巴黎街头，可能还并不那么容易遇上女出租车司机，但瓦尔达在她的电影里做了细节的设计。同样是1962年的一部电影，来自于法国新浪潮的另一位著名导演特吕弗，由小说改编的《祖与占》，结尾也出现了女性驾车的戏，但完全是另一种姿态：女主角凯瑟琳驾着车带着男主角之一的占，坠入了塞纳河，双双死去。在这场戏发生之前，画外音其实已经暗示凯瑟琳驾车有些鲁莽。事实上，在20世纪50、60年代的电视和电影里，对于女性不善驾驶的偏见无处不在。这也助长了法语当中一句明显性别歧视的俗语：femme au volant，mort au tournant，大概意思是女性一握方向盘，转弯就要出人命。对比1962年这两部电影中出现的女性驾驶的场景，我们也许能体会到《五至七时的克莱奥》里关于女性问题思考的又一处细节的力量。

解文佳：好，感谢陈老师以一个非常自觉的男性角度，以出租车司机这样一个非常有趣的切入点，分享的这几部电影。然后刚刚亚男老师讲过的经历，我觉得也是蛮有趣的，就像端木松他的作品那种感觉，他会有许多的爱和许多的小确幸，当然这不是一个特别新的词了，就像我们在新书的宣传语里面引用的“太阳底下最要紧的是我们彼此相爱”，这可能也是比较能代表这本书气质的一个句子。我们发现聊了半天，大家没有问两位在读完这本书之后的一个总体感受，这书带给两位什么不一样的感受，以及如果像不熟悉端木松的中文读者来推荐这本书的话，最重要的一个点或者是两位觉得最有特点的部分可以跟我们分享一下。

邬亚男：如果要向国内不熟悉端木松的读者来推荐这本书的话，我觉得我最大的感受是在我译书的同时感受到的那种轻盈感，不管是行文的风格，还是它通过一种非常浅显的方式去告诉我们，我在翻译中经常觉得他在跟我说去生活、去享受，就感觉有个老爷爷在我耳边说生活很美好，然后要珍惜眼前这一切，也就是刚才我们讲到的一些词，比如说小确幸。然后这本书的第三部分的标题是“死亡：一个起点？”，这一部分我觉得是这本书当中有非常强烈的自传色彩的一个部分，然后在237页，端木松这样写道：我们生活在地球上，为了爱，为了快乐，为了在海里游泳，为了在森林里散步，甚至可能是为了完成伟大的壮举，或者欣赏美妙的事物。都有可能。但我们活着首先是为了死去。

我会看到作家他非常平静地去谈论死亡，这类问题让我感觉到死亡对他来说并不是一个即将降临的威胁或者是危险，反而是我们在面向死亡时能够更加平静，以更加平和的心态去度过我们的生命，就有这样非常平和的一种心态。

陈杰：我觉得就像刚才亚男老师所说的，这本书给人一种读起来很轻盈的感觉。

另外我想补充一点的是，当端木松的书变得非常畅销时，其实也会有一些质疑声音，说他好像总是在书写、渲染幸福，或者说只写美好的东西。刚才文佳老师也提到了一些我们在中文的语境下称为小确幸的东西，好像岁月静好。那么端木松其实对这部分的质疑也有回应，他在好几次的访谈里都提到说他当然知道生活不可能事事顺心如意，不可能总是幸福的，但他说，书写幸福，向公众传递这种幸福，在他看来是一种礼貌。我觉得这倒也是一个蛮有趣的角度。他说希望自己书写的这些幸福的片段，这些轻盈的东西，能让读者在某一刻甩掉现实生活中不如意的事情，他觉得这是他作为一个作家的礼貌。

说到想象，端木松经常爱用一个词，“梦”。他似乎想要通过他的写作来传递给大家一种生命状态：你读到他的文字，也许会进入到这样一种介于梦与醒之间，现实和幻思之间的一种状态。这种状态让我想到了《一个孤独漫步者遐想》里面的卢梭。在那本书里，卢梭写过自己在某一个湖上泛舟所享受的和自然融为一体的状态。只是同样的超然感，端木松是在泡海水浴时感受的。他说那一刻的自己，除了幸福，所有的思想和几乎所有的感觉都被驱逐了。“我是风景的一个片段，就像岩石，就像岸边的橡树，就像我所浸泡的水，我在这个世界上，在天空和大海之间，无所思无所想”。就像卢梭一样，成为风景的一部分。