焦虑、内卷、迷茫，已然成为当下年轻人所遭遇的普遍困境。社会的期待如同无形标尺，倦怠不再只是个体情绪，而是一种时代症候。面对确定性的缺席，我们或许需要的不是唯一答案，而是一套“参考”之道——在多元比较与辨析中拓展思考，找回判断力与从容。不久前，清华大学社会学系副教授、《世界作为参考答案》作者严飞，与华东政法大学文学教授杜素娟在苏州诚品书店进行了一场关于“倦怠时代，如何‘参考’世界”的对谈。本文为对谈实录。
“倦怠时代，如何‘参考’世界”活动现场
主持人：今天这么多朋友来到现场，我想，很大程度上是因为今天的话题特别切中当下很多人的情绪与感受。那么，我们首先从关键词“倦怠”切入，与之相伴的还有其他一些关键词，如：内卷、焦虑、抑郁等。先请两位老师谈一谈：你们认为当下年轻人的这些负面情绪，多大程度上是真实存在的？尤其在互联网时代，有人批评这是社交媒体营造的喧哗，未必真实；也有人认为，这背后有更深层的原因。首先有请严老师。
严飞：谢谢主持人，很荣幸能在此与大家分享我和华师大刘擎教授合著的新书《世界作为参考答案》。主持人开篇就直击主题，询问在高度内卷、社会加速悬浮的时代，大家是否感到倦怠？我的观察结论是：是的。且这种倦怠的程度已强烈到让人几乎无法逃避。我先抛出结论，后续再慢慢讨论背后的成因，以及从历史纵线观察为何今天我们会陷入身体与心灵都难以挣脱的倦怠状态。
主持人：严老师可谓开门见山——先端出结论，其他后面再慢慢聊。接下来有请杜老师。
杜素娟：我昨天在朋友圈发了一条信息，当时就说了一句真心话——是的，我自个儿就倦怠。只是我是间歇性的倦怠。我有一段时间感到特别倦怠，会感觉到那种很飘的感觉，而且也很茫然，但是后面会经过心理建设，自己再挣脱出来，还是要好好地生活、好好地工作。但可能吃不准什么时候，也许上海的一场梅雨，我就又倦怠了。因为你内心内在的那种倦怠感并不会消失，只是间歇性、阶段性地把它隐藏起来，或者抑制住。所以我想我的这种感受应该是大家都有的一种感受，它是真实存在的。
主持人：两位老师在表达方式上的区别很有意思：严老师从宏观的社会学角度判断时代，杜老师则分享个体微观经验——都很动人。在深入讨论前，想问一个事实层面的问题：两位老师都在高校任教，又都很受年轻人欢迎，接触到的具体的年轻人的倦怠样态是怎样的？杜老师提到“内在感觉”，但很多人对倦怠存在误解，觉得只是累，休息就好，其实涉及心理层面的内在机理。请两位谈谈。
严飞：我特别喜欢这个问题。在学校教“00后”大学生，我深有体会。这学期我教社会学调查方法，这对社会学本科生至关重要，需要不断地深度进入到田野当中去，和真实的人打交道，学习社会学研究一系列的脉络和经验。我们的教室有十几排座位，清华的本科生通常坐在倒数第三、四排，前面七、八排就空下来，在讲课的时候，我感觉自己似乎和这些学生是脱节的。
“我要去北大，我要上清华，成绩出来以后要去最好的学校。”全中国最好的学生在高三出分的阶段，眼睛里面是放着亮光的。但是到了大二、大三这样的阶段，在上社会学调查方法课时，我会觉得学生们的眼睛里没有光。我开始自我反思，是我讲得不好吗？是我的主题不够吸引人吗？是我讲的这些故事大家不愿意听吗？所以我做了一个改变，邀请一位在武汉的外卖小哥来和大家一起分享他的经历，以及他在外卖江湖里面其他的一些朋友、外卖“单王”、管理者和外卖平台之间的故事。
他讲了很多很动人的故事，比如讲到他想了解大家觉得今天自己还有自由吗，所以他在公司微信群里搜索“自由”两个字。群里真的有人问过这样的问题，但平台管理人员非常直接地说，如果你想寻求自由，就不要做外卖小哥这个行业，滚回老家。当他讲到这一段故事时，我觉得特别精彩和动人，但是我们的学生依旧坐在后面，非常沉默。进入问答环节时，我说今天的机会特别好，因为我教授的是社会学调查研究方法，而这位外卖小哥，他同时在写诗、写一些文学作品，大家有什么问题也可以提问。但学生们非常安静，场面很尴尬。所以我就继续以老师的身份和外卖小哥聊天。在那个时间点上，作为老师，我觉得挺失望的。因为大家难得有这样的机会，去和真实田野里、真实世界里的人进行真实的交流，去学习社会学研究方法，但是大家似乎并没有意愿去进行互动。
这背后的原因之一，我想也许是今天的学生真的倦怠了，这种倦怠是在心灵层面上的倦怠，他们会觉得在这堂课上我和一位外卖小哥去交流，也许并没有太多的意义。而那所谓的意义是说，一门考试成绩带来更高的分数，有一个可以计量的、功利性的、物质性的获得和回报，这才是学习的目标。这个目标最后的落脚点是在大四推免的时候可以成功保研“上岸”，如果没有办法保研，也许就要去考公、考编，总之，目标就是要成功“上岸”。所以我会觉得仿佛我们今天所有倦怠的出口，就是“上岸”。如果没有办法“上岸”，就很紧张焦虑——所有看上去有趣的事物和我自己都没关系，因为倦怠了，我对这些都不感兴趣。这是我非常切实的体会，不知道杜老师在华政的课堂上有没有类似的一些观察和体会。
主持人：严老师刚刚用了一个现在的流行词——“上岸”。“上岸”这个词总让我感到恐怖——人永远是在水里的，而这个水势汇聚，正在往上漫，不知道什么时候才会漫到下巴、淹过口鼻，直到将你整个人淹没。确实，在这种情况下，作为一个学生，会对严老师提到的精彩课程内容感到与我无关，因为我一心想的是怎么赶紧往上爬，从水里爬到岸上来。杜老师接触到的学生中有类似的情况吗？
杜素娟：我们学生的倦怠感可能比清华的更强烈。清华的学生毕竟有学校招牌带来的安全感，而华政的学生感受到的社会压力、未来焦虑与未知压迫，远高于名校学生。很多时候，学生能坐在前排听文学课，我都觉得他们很了不起——“双非”学校的学生承受着“无法与名校生竞争”的社会压力，却仍愿意来听文学课，我很珍惜。其实我们对绩点的在意程度和清华的一样，华政的保研名额只有7%，学生的排名精确到小数点后两三位，就为争那零点零零几的差距，来夺取那一个推免的名额。这种压力是上一代人从未经历的，所以我理解他们的倦怠与恐惧。我觉得我们以前过得比他们好多了，虽然说物质条件不好。
“倦怠时代，如何‘参考’世界”活动现场
主持人：两位嘉宾已逐渐逼近今天的核心话题，高校年轻人普遍的倦怠情绪背后有复杂成因。这让我想到之前参加的一次活动，主题是：“为什么全世界的年轻人都不高兴？”嘉宾分享了全球数据，显示经济下行、社交媒体泛滥等因素下，年轻人负面情绪蔓延、普遍不快乐。请严老师基于趋势、数据，谈谈这种现象为何如此普遍，甚至成为全球性问题。
严飞：我最近看到数据说青少年焦虑的百分比在18-24岁达到峰值。而在18—24岁的群体中，又可以再细分，不同年龄段焦虑的表现不同，但背后有共性。我讲一个简单的现象，高中阶段的管理模式今天在大学里面依旧施行。大学本应是让学生更加自由、做自主选择、有自我放飞的空间，但是今天我们的大学就像高中一样进行机械化的管理，成绩不好，需要找老师，找父母签名；如果你突然离校，比如周末想坐火车从上海到苏州参加讲座或音乐会，需要辅导员报批、团委报批……层层审批，这是一种填鸭式、自上而下的管理，学生们会觉得尽管我是大学生了，但依旧处在一套熟悉且窒息的管理体系里没有办法挣脱出来。这在今天是特别普遍的现象，而在特定阶段，这种管理会不断加码。这种粗暴式的管理体系会抑制年轻人自由和发散的创新想法。
另一方面，我自己深切体会到，如果我们把这样的趋势线放到更长的历史维度上，我们今天时代的叙事风格正在发生变化。20多年前我在复旦读书，学校倡导“自由而无用的灵魂”，可以读闲书、看电影、参加剧社，做一些不着调的事情；而如今母校提出培养“干细胞式人才”，削减文科规模，这让我联想到韦伯笔下“铁笼”里的人，像卓别林《摩登时代》里拧螺丝的工人，只需完成体系规定的任务，无需自我思考。也许20多年以前，我们倡导的是一种开放的、包容的、自由而无用的状态；但是20多年以后，我们倡导的是一种有为的、嵌入式的、做好自己本职工作的、不需要有灵魂的状态。在这种状态下，年轻人尽管仍然拥有发散性的思维和创新性想法，但没有办法实现，就会觉得很郁闷。为什么我上了大学但并没有真正获得一种自由的心灵？这样一种大学生活似乎只是为了让我进入工作岗位后成为“社畜”，成为“牛马”，成为机械模板式的一种又一种的嵌套。所以我会觉得，时代的叙事，悄无声息地在这20多年时间里发生了变化。
主持人：严老师对时代叙事变化的观察很到位，时代风气的变化裹挟着每一个人。杜老师经常在视频节目里与年轻人交流，解答他们的困惑。想请您谈谈，面对精神上痛苦的年轻人，您如何深入他们的体验，与他们进行沟通？
杜素娟：我觉得其实很简单。如果年轻人感到痛苦，我们作为老师，天职就是要知道他的痛苦从何而来，而不是否定他，说“你们不要痛苦，你们太矫情了”。现在年轻人的痛苦，我觉得比较难解的一点是，这是一个系统性的问题，需要往下分析，一层层看。比如刚才严老师说，看到孩子们在大学里得不到自由，或者说他们不再像20世纪80年代或者90年代那样，有一种更加自由而目的性较弱的生活。其实在生活当中，如果目的性越弱，生活的自由度就越高，就是这样一个概念。给自己的人生定很强的目的性，你就失去了自由。
为什么我们现在的年轻人会有非常强的目的性，把自己画地为牢呢？第一层原因，我们会说是高校的管理太严了。但是校方也会很委屈，如果不管理这么严，万一出点事，怎么向家长交代？甚至有些学校会成立家长群，把大学生当成中学生……为什么会这样来管呢？我觉得原因可以追溯到家庭的少子化。从独生子女一代开始，整个家庭的投入都压在了一个孩子身上，孩子不可以出差错，不可以失败，因为他/她承载着整个家庭的希望和未来。我没有抨击独生子女制度的意思，我也是独生子女制度的受益者，因为我可以理所当然地只养育一个孩子，人生避免了很多苦难。但是它的副作用也很大，对家庭而言，能够承受的风险值太低了。所以我们会看到，家长想让一个孩子成功、给他制定很明确的目标。
还有一个非常重要的原因，整个社会也逐渐形成了一个非常小的价值系统，定义怎样做才叫成功。14亿人只有那么几个成功的目标，这是非常恐怖的。比如在一所大学里，有这么多毕业生，但“成功”的目标只有这么几个——考研、出国……就这么几条路。除了考研、考公，大家在设计自己未来方向的时候基本差不多，就会挤到很小的几条路上来。所以这是个系统性的问题，包括价值系统、升学系统，是我们定义成功概念的系统出了问题。
主持人：好像每一环上都没错，但是一旦合起来，却会让年轻人感到痛苦。
杜素娟：我觉得可能是因为我们正处在一个社会转变期。所以，这一代年轻人虽然过得很累很苦，但我还是对他们寄予了很大的希望。人总是这样，要痛苦到极点，才能够重新塑造这个社会，这一代尤其是这样。
主持人：杜老师对年轻人始终抱着理解之同情，令人敬佩。前面严老师提到了时代叙事的裹挟，杜老师提到了社会定义成功的系统出了问题。那么，我们能不能再深入下去，谈谈年轻人痛苦背后深层次的原因？
严飞：我是社会学的背景，社会学喜欢强调一种结构性的解剖，到底是怎样的一种系统性原因，或者结构性原因，导致我们今天的年轻人出现了这样一种倦怠？我们再回到时代叙事里仔细做一些剖析，我们会发现每个时代都有自己的时代叙事。我们的父母辈，他们艰苦朴素，觉得吃苦是一种福气，但是今天年轻人就觉得为什么一定要没苦硬吃？年轻人会不断去消解我们前辈的时代叙事。
那么为什么我们的前辈会有这样一种时代叙事？是因为当时整个经济的情况，正处在社会主义工业建设时期，大家都在过苦日子，在经济层面上每个人可以依附于单位制度，所以尽管大家生活条件艰苦，不像今天方便快捷，但是在就业、工作及日常生活层面上有非常确定的未来，有单位体系进行保障，无需太多的担心和焦虑。不需要担心自己失业，甚至也不用担心孩子的就业，包括托育、幼儿园、小学、中学，大学毕业以后包分配，未来如此之确定，不需要去焦虑什么。这是我们父辈时代的叙事。
但今天，过去的单位体系、经济体系已经被消解，大家都处在一个市场环境中竞争，赛道已经变得极其狭窄。20多年前我即将从复旦毕业的时候，当时大四保研，我成绩其实没有那么好，大一、大二都在做一些有的没的事情，比较游离在学习之外，但我可以获得保研的资格是因为成绩排在我前面的好几位同学，他们都不想保研。那时如果不保研，本科毕业后也可以在上海找到一份很好的工作，或者说选择留学。老师挨个问下来，问到我。我也说我不想保研，想去留学。
那时候大部分单位都取消了福利分房，房子进入商品化环节。那时大学毕业以后，可以找到一份薪资不错的工作，努力一下，或者按部就班，几年后就可以晋升为中层管理人员，向银行借贷购买一套商品房，当时商品房总价相对较低，首付比例也很低。接着，赶上时代列车，房屋商品化后价位不断上涨，十倍、十五倍、二十倍地上涨，可以一跃成为城市中产。终于，在这座城市扎根，有了孩子，但在孩子长大的过程中，你会突然发现自己遇到的压力不断增加，进入35、40、45岁的阶段时，面临失业风险。失业以后，发现房价之前在涨，后来却不断下跌。同时发现大学扩招后，文凭越来越不值钱。同样是“985”或“211”大学毕业的学生，今天在上海也许无法找到符合自己心理预期薪资的工作。
另外一方面，世界格局也不再像20多年前是开放的全球化时代，今天各国不断割裂、封闭，变成一个个小部落。20多年前，大家常上BBS论坛讨论签证，对外部世界有畅想。但今天世界不断封闭，留学不再是主要赛道。另外，就业市场相比过去也在萎缩，但进入就业市场的年轻人越来越多，还面临房价下跌、父母失业（退休）的新局面，所以觉得自己找不到工作，同时肩负家庭和房价的沉重压力。即使房价已经下跌，也仍无法负担，可能掏空两个家庭六个口袋，还是无法支撑在一线大城市的生活，所以必然感到深深焦虑。这种焦虑从大四毕业生弥漫到大一新生，从大一就开始要求自己实现“上岸”的目标。甚至蔓延到高三、高二，我们在北京做招生宣讲时，遇到有高三学生提问：“老师，这个专业能保研吗？能保研的话，高考就报这个学校专业。”所以学校的专业都有非常明确的目的导向，而这一导向背后，是我们前面说的这20年时间里时代趋势的结构性变化。
主持人：严老师对结构性问题的深入剖析，让我感到内心很沉重。杜老师能不能谈谈，在沉重的结构性问题外，个人的解脱之道？
杜素娟：我是“60后”。在前面的交流中，两位不停地说以前的时代如何，但我作为经历过上世纪80年代的人，可以告诉大家一个结论：没有一个时代是最好的时代。像刚才提到那些年代房产都有保障，但是我印象中那个时候所有的保障是按照你的职级来定的。比如我父亲的职级很低，我们一家几口人挤在很小的房子里，我父亲也焦虑。1990年代大学老师因为没有办法解决自己的住房，所以要“下海”挣到第一桶金，在市场不规范时乱中取胜绝不是一件容易的事情，取消了体制化走向市场化后是新的问题时代。所以要打破有黄金时代的概念，黄金时代只存在于文学叙事中。你觉得某个时代是黄金时代，可能只是因为你没有生在那个时代。
人生本就如此，所以不要埋怨时代，觉得前人的时代更好。有人跟我说“60后”当年多好，我说一点不好，那时没空调。这种天气我们上课，师生们都热得要死，不像现在教室里条件这么好。在某种程度上，人类从产生至今，就是在不断战胜痛苦中建构文明，知道这一点就知道解法，各个时代的解法不同。比如我父亲的时代靠职级晋升解决住房问题，80年代靠下海挣钱解决问题。如果我们了解这一点的话，就知道这个时代我们最该做的是什么，所以我从来不会对这个时代的年轻人感到绝望。因为他们的痛苦超越前几个时代，因为他们要探索的东西，跟前一代人不一样。
我觉得我们要帮助年轻人去做这样一件事——在这个年代重塑认知。认知才是你真正的解法。比如很多人会说，什么时候日子会好起来呢？房价会掉下来吗？你发现自己永远买不起上海内环以内的房子，你等待着，它会很遥远。改变各种制度吗？很难。但是在这一切我们依靠外力解决以前，我们还可以自救。历代的思想家都是善于自救的人，他们善于等。当他们感到很痛苦的时候，就试图拿出自己的解法。那个时候，思想就产生了。
现在的年轻人，他们感觉到痛，他们在寻求解法，这个解法是什么？与其期待外部制度、体制方面的改变，不如期待自己认知的变化。我举一个简单的例子，很多家庭刚刚结束高考季，我觉得这就是一个危险时期，孩子们在经历，家长们也在经历，而且也产生了一些真实的悲剧，因为大家不能接受一些结果。每年我都带本科生，我有很多学生，他们就不接受这个结果，他们都有很高的目标，锚定北大、清华，但是很可惜，没能考上，到了我们华政。我们华政分数也很高，它是个法律学校，但学生们仍有失落感，因为在中国很多高中生认为只有北大、清华、复旦、交大才值得上，这是人为制造的恐怖。我不认为全国高校只有这四所大学值得上，我也没上这四所大学，但我活到了今天。
所有人都可以活下来的。但若限定只能上这四所大学，会把孩子逼到死角，觉得人生没指望。但若能变换认知，找到适合自己能力特点的专业，或许那才是最好的人生。任何一所学校，哪怕是个职业学校，你学的专业是你的能力所擅长的，是你所热爱的，你这一生也会很精彩。在前期，我们总会认为学校的牌子会决定我的人生，但当你到了40岁，到了我这个年龄，你会发现不是的。因为真正决定一个人的人生过得好不好的，是你是不是做了自己喜欢做的事。当转换认知以后，孩子没有考到名校，你不会担忧，分析他的能力，去给他报一个适合他能力的学校，他的人生差不到哪里去。
越好的学生越焦虑。我的学生们刚到华政的时候，让他们做什么都没兴趣。曾经有一个学生，无论我怎么给他讲，他都不开窍。他就是认为自己的人生完了。我说每个学校都是个台阶，每个台阶都有自己的资源，但这激励不了他，因为他心中只有四大名校。当他的认知被封闭的时候，他就觉得我完了。
其实很多时候我们感觉到的痛苦，有些是来自外部，但更多来自我们自己的认知。什么样的人生才值得过？多大房子的人生才值得过？我以前做过一个演讲，很多年轻人听后颇有感触。他们认为30岁要成家立业，我说我30岁的时候就连租的房子都是最便宜的，都没门，我每天翻墙进出那个地方。解法是什么？打破认知才能得到真正的自由，才能走得更远。你说我要挣到多少钱我才叫成功。年薪百万，你觉得幸福吗？这个世界的财富是源源不断的，那你的标准是什么？如果你打破了自己的认知，哪怕你现在一无所有，你依然可以享受当下。
我们现在的年轻人认知中最大的问题是什么？就是我们不为当下活，我们为未来活，也就是刚才所说的“上岸”。我必须做到一个什么，我所有的今天都是为了那个，为了那个不确定的东西。于是今天我过的日子，连体验的心情都没有了。不会去探索，不会去体验，只是想着我必须那样，我不能那样，如果那样我就不能活，我觉得这是个问题。我们处在一个极度痛苦的时代，但我们的痛苦来自我们这个时代的新的愚昧。每个时代都有自己的愚昧，所以每个时代的自由，都需要我们打破时代愚昧。我觉得我们今天这一代人的使命，你想得到幸福和快乐，第一步不是说等着社会给你，解放你，而是你先解放自己，你是可以的。当然我们有个基础线，先解决温饱问题。
主持人：今天一个社会舆论热点，也是去质疑“优绩主义”、质疑过于单一的功利化的标准。回到今天的活动主旨：我们怎样摆脱对单一的标准答案的渴望，寻找一种解脱之道？我们能不能跳脱出这个标准答案之外？有哪些可以让我们作为参考系的方法？最后请严老师谈一谈。
严飞：在《世界作为参考答案》这本书里，我和刘老师也提到，每个时代都是不一样的，就像我们在书里提到了奥地利作家茨威格的《昨日的世界》。我们认为昨日的世界是比较辉煌灿烂的黄金时代，但是在茨威格笔下，这个世界也不是最好的，所以我们要去畅想明日的世界，但是只有在当下的精神世界里做好每一步，我们才可以去迎接一个明日的时代。我们在书里提到，要做每个时代应该去做、值得去做的事情，并且要勇敢地迈出这一步，保持一种人间的清醒。至于如何保持这样的一种人间清醒，书名“世界作为参考答案”背后的潜台词是——“人生没有标准答案”。
为什么人生会有标准答案？是因为我们被时代的主流叙事所裹挟。所谓人生的标准答案，就是有一种潜移默化的社会成功学的标准。在主流叙事中，每个人都要做到比如说“上岸”、考研，要做到最好，住多大的房子，挣多少钱，达到什么样的标准，甚至一个抖音或者小红书的博主的粉丝数量达到多少，我才可以成为一名合格的博主。在这种主流标准下，大家变成了集体梦游。如果有人突然清醒，说我想走出自己的人生，和集体、社会、时代的主流叙事背道而驰，就会遭到惩罚，甚至会陷入一种孤单寂寞、没有人理解的状态，不断地反问自己是不是我做错了？不是，是时代错了。是时代没有给予我们更多的选择权，看似我们是自己在选择，实则我们的选择是被时代所裹挟。
我们曾经做过一个社会学的实验，今天很多年轻人觉得压力太大，不愿意结婚生子，实行不婚不育，我们想知道这样的状态是不是也会受到算法的裹挟。于是我们就找了四位被试者，每人给一部崭新的手机，只安装了基础的系统，随后我们重新安装了抖音这一短视频App，所以这台初始手机就是没有任何算法逻辑链条在背后。我们要求四位被试者，两两一组，比如这两位正常刷短视频平台推送的内容，而另外两位有意识地在搜索栏中搜索“不想结婚”“不想生孩子”“不婚主义”“独身主义”等关键词。我们会下意识地认为实验组在搜索了这些关键词，后台就会不断地推送类似的视频给被试者，因为我们是生活在一个自己组织的、经过算法优化后的信息茧房里面。即便这是一个信息茧房，但依旧是我们自己主动选择的结果。
但是结果却出乎我的意料。当我们的实验组搜索了很多“不婚主义”“单身主义”这些视频后，后台反而不断地推送各种“结婚好”“家庭好”“要多生孩子”的内容。我们认为我们是被算法操控的，但其实算法背后又有一套制度性的或者在操控这套算法。换句话说，我们看似是自己在选择，实则我们的人生好像被牵着走。这种状态下怎么办？
那就要以世界作为参考答案。这里的“世界”是广义的意思，不仅指去不同国家，也是指把世界作参考，看到多元人生的可能性。虽然今天有很多标准答案，但我们更要学会提问，提问比答案重要。在标准答案之外，我们需要学会提问：为什么不可以这样做？只有当我们从固定的答案里面跳脱出来，才会真正看到这个世界，它是丰富和多彩的，会有很多元的一种生发。
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