【专访】科尔姆·托宾：我对爱情里的交易关系感兴趣

界面新闻记者 | 徐鲁青 王鹏凯

界面新闻编辑 | 姜妍



科尔姆托宾的嗓门很大。

宾馆房间里，他朝我们走来。他的手掌大而有力，紧紧握住几秒，深绿的眼睛看着我们。他穿鲜蓝色衬衫，两颊之间的肉坠下来不少，但脸庞仍然是紧实的。还有他的声音，果决、饱满，语速很快，不像70岁的声音。

电梯间里，责编说，从落地上海开始，托宾就没有停过，先是签书、拍视频，再是记者采访，一个接着一个。他随和、热情，乐于接受各种各样的邀约。打开B站，你能看到他抱着娃娃说，“各位好，我是科尔姆托宾，我今天正式入驻B站了。”

“这是你第几次来中国？”架相机时，我们闲聊。

“第五次，” 他看着我们，哈哈大笑。

上一次是十年前，2015年。他问，那时候你们多大？那时候，他继续回忆，中国的建筑更少，严肃读者也更少——所谓严肃读者，在他看来是愿意阅读一些“奇怪地方”小说的人，比如冰岛、挪威，还有他，这个来自爱尔兰的作家。

去年，托宾告诉他的图书策划人彭伦，2025年的一整年，他不用去哥伦比亚大学“上班”，能够找时间来中国看看。彭伦与托宾合作多年，在来中国之前，彭伦翻看云盘上的旧文件，发现自己出版的第一本托宾，是2006年夏天签约的《大师》。从那一次合作以后，他的出版便紧跟着托宾的写作，一晃已经过去十九年。2016年，彭伦写邮件告诉托宾，自己打算从公司辞职，“我将创办自己的出版品牌。”托宾回他：“I will follow you.”

十年后，他们再次见了面。9月19日的晚上，托宾拖着行李，从浦东机场走出来，彭伦在到达处向他挥手，远远给他拍了几张照片。他告诉托宾接下来的活动行程，过几天，会安排他和一位脱口秀演员（鸟鸟）对谈，托宾听后高兴地搓手，那我可以尽情说笑话了。

托宾经常说笑话，采访时，思维总是从一个地方跳到另一个地方。彭伦则在一边给他递苏打水，他一听接一听打开，喝光，壮实的脖子上架着一副细眼镜，和大块头体格形式了鲜明对比。不说话的时候，他似乎也在微笑，沉静的绿眼睛看向你，像好脾气的森林巨人。

一旦见过他的真人，就很难再把他和他的文字联系在一起。小说里，托宾总是写独处的、漂泊的人，但他看起来却如此快乐，如此年轻。比如他提起自己爱看电影，看了很多遍小说改编的《布鲁克林》，“许多人会把爱尔兰人描述成醉鬼，沉思的、忧郁的，但这部电影不是这么演绎爱尔兰人的。”比如他曾写过《论詹姆斯鲍德温》，于是我们想让他谈谈为何鲍德温在近几年开始更受欢迎了？是否有一些时代症候暗含其中？他想了想，说，可能是因为Youtube。“鲍德温那么迷人、聪明，能脱口而出一句句金子般的断言，Youtube上都是他的视频。”

当提问来到文学，托宾开始变得认真。他总能在听完提问的下一秒立刻作答，甚至都不等问完。他举出一连串的名字，将讲述引回更漫长的文学史，有时你以为他讲偏题了，或是在故意反预设地回答，但他又总能绕回到最初的问题。就像他的书一样，不论是写小说还是评论，托宾的文字总是展现出一种知识的密度，以及叙述背后一闪而过的思维火花。

过去十年间，托宾得过癌症，又康复。他说自己在那六个月里什么都没做，只是为意大利作家娜塔莉娅 金兹伯格的一本书写了序言。今年年初，托宾亲历了洛杉矶山火，他和《伦敦书评》的朋友说到自己的遭遇，编辑问，你今晚能写好吗？于是他开始在火灾的阴云下赶稿。在文章里，他想象自己变成一个非常老的女人，站在水池中央躲避四处的火焰和烟雾。采访中，他回忆起那段时间，仍觉得不可思议，灾难与私人生活之间的距离如此微妙，“它（大火）离我们的房子这么近，可一旦它没有蔓延过来，我们就在房子里继续生活。”

相比更显性的“政治“，“爱”是他谈得更多的事情，比如他会说鲍德温的特别之处，是他总是谈及“爱”。

“他认为唯一重要的改变是每个人在私人领域内的改变。当时的公共领域人们总是说，我们要立法，要改革，没有人像他这样呼吁，我们需要做的是彼此相爱。”

如何书写“爱”则成为采访里他思考最久的问题。“我认为在有些时候，爱情的一个元素是交易性（transactional）。在小说中，你有时候会看到这样的交易，它比单纯源自激情的、气喘吁吁的爱情故事要有趣得多。”《长岛》中，南茜想要嫁给吉姆，因为”你在酒吧楼上的房间对我来说很好。”在《魔术师》里，托马斯曼与她的妻子结婚时，在某种程度上也是一场交易。

“这和流行歌里唱的不一样”，聊到这里，他唱了几句披头士的She Loves You，又笑起来。最后他回忆，在所有这些故事里，只有一次写到了非交易性的爱，那是在《布鲁克林》里托尼真正坠入爱河， solid，他如此形容这样的爱。

01 我不想再写关于小镇的故事了

界面文化：和十年前相比，这次访问中国有什么新的感受？

科尔姆托宾：你能明显感受到中国正在发生的变化，更多的高楼大厦，更高的城市化程度。另外我也发现，中国正在涌现一群非常认真的读者，他们受到良好教育，对世界充满好奇，会从一本小说里获得极大的满足感。他们不会去区分小说家的国别，一本爱尔兰小说可以令上海的某个读者产生共鸣，这与一本意大利小说或冰岛小说是一样的。小说如今不太受到国界的限制，有时候，哪怕来自最遥远地方的小说也能触动你的情感，让你觉得，天啊，这就是我能理解，或者是想要读更多的内容。

比如你想读萨莉鲁尼的书，不是因为她与你有一样的身份，而是因为她书中的故事，里面描绘的世界在吸引着你。那些女孩在都柏林的经历，她们上学，去派对，回家，思考自己的生活、与他人的关系，这与世界上任何一座城市正在发生的事情都没有那么遥远。

界面文化：在这种全球性的语境下，文学传统还重要吗？

科尔姆托宾：当然。写一部小说并声称它是全球性的，这毫无意义，因为没有什么是真正全球性的。人们总在谈论全球化，但这在小说里不存在。我的小说总是发生在特定地点，如果我开始在这方面妥协，想要写一本关于世界任何地方的小说，它可能最后什么也不是。对于读者来说，特定地点变得重要，因为在其中你能够想象某些“不是你”的事物，我认为这是一个非常根本性的理念。

界面文化：但你同时也拒绝被定义为某个国籍的作家。

科尔姆托宾：对，这来自我的阅读经验。当我在阅读托马斯曼和亨利詹姆斯时，我仿佛感觉他们就属于我，即使他们一个是德国人，一个是美国人。我对国籍之外的他们感兴趣。所以我也不会说，我是一个爱尔兰作家，我必须专注于描述爱尔兰的天气，有时候我会觉得，我不想再写关于我的小镇的故事了，我发现有其它想要描写的东西，这一切都是开放的。

02 今天的移民故事可能会发生在社交媒体



界面文化：为什么会在十五年后续写《布鲁克林》的故事？

科尔姆托宾：《布鲁克林》改编为电影后，我要参加不同场次的映后座谈，按理说电影放映的时候我可以去外面待着，但我没有，我留下来看了好多次，真的看了好多遍。慢慢地，我开始感受这部电影，与它发生情感共鸣。我原本以为这本书早就写完，已经是过去式，与我没什么关系了，但这部电影一次又一次地冲击着我。

我开始意识到，如果二十年后，在美国，某件糟糕的事情发生，它可能会毁掉她（艾丽丝）的一切。因为她的生活建立在极少的事物上，她没有亲近的朋友，只有一份小差事，她与一切的关系都很脆弱。我意识到你可以将一件小事变得多么戏剧化，特别是她的丈夫，如果她的婚姻出了状况，她将一无所有。这个想法出现，我开始写它，就是这样，这不是什么重大决策。我不知道我将去往哪里，只是一次试探。

界面文化：在你看来，移民故事到今天发生了怎样的变化？

科尔姆托宾：在爱尔兰，19世纪中期以来，每个家庭、每个世代都会有人离开，去往美国或是澳大利亚，这是非常典型的爱尔兰故事。但它也成为了许多其它国家的故事，比如中国，也有很多中国人选择搬到大城市生活，这是很相似的。很多去到美国的爱尔兰人都来自小农场，过去他们整日挖土，但到了美国，他们不再从事农业，有人成为警察，或是消防员。中国人也是如此，他们待在城市里，喜欢那些街道，而不会走进广阔的美国景观中。他们不想再在田里挖掘、劳作，凄风冷雨，他们想要城市生活。这是不是很有趣？

今天的情况又会有所不同。我在哥伦比亚大学有不少中国学生，他们非常聪明，可能在来之前就已经获得学位，或是有工作经历，他们在美国待几年后可能会回到中国。这是一种更多孔的关系，你不再是去到美国，住在唐人街，待上一辈子，他们能够与父母保持联系，来回往返，去不同的地方学习。所以如果今天再去写移民故事，我可能会写社交媒体上的各种消息，这些屏幕截图。

界面文化：你似乎很喜欢电影版的《布鲁克林》。

科尔姆托宾：我时常会想起电影里的吉姆这个角色，饰演他的是爱尔兰演员多姆纳尔格里森。在过去，很多爱尔兰电影、戏剧、小说都倾向于将爱尔兰男性描摹为不稳定的、喝醉的，但同时又是迷人的、沉思的、忧郁的。但他（格里森）并没有表现得像那样，他没有发疯，也没有喝醉酒大喊大叫，他将吉姆演绎成一个更平常的人物，他可以在自身周围创造一种光晕，即使他很平常。我对在这种情况下会发生什么很感兴趣。

界面文化：你怎么看改编自萨莉鲁尼小说的剧集《正常人》？康奈尔也不是一个充满攻击性的角色。

科尔姆托宾：噢，它在每个人心中都有一个非常特殊的位置，因为它播出于疫情期间，当时我在洛杉矶，和我的伴侣一起，他不是爱尔兰人，我跟他说，这个爱尔兰故事要在电视播出了。每个人都看了，这非常特别。你说的很对，保罗麦斯卡饰演的康奈尔确实有一种有趣的魅力，但我不想要魅力，也不想要微笑，格里森在《布鲁克林》里做的就是这样。

03 任何小说都需要有一个孤独的角色

界面文化：你曾经做过政治记者。这段经历对你的小说写作有何影响？

科尔姆托宾：我从来没有真正写过新闻消息，我总是写更长的文章。这段经历让我意识到，你是为读者而写作的。那是一段很美好的时光，但我不想继续做下去了。问题在于，在爱尔兰这样的国家，政治阶层是如此之小，如果你要写关于某个政客的文章，并且写得具有敌意或批判色彩，支持她的人就不想再跟你说话了，你不再是他们的朋友。但如果我不这么做，转而成为支持者，我的读者又会觉得我在为政客写作，不再独立。所以这是非常困难的，你最好在年轻的时候做几年，然后停下来。

界面文化：不过政治在你的小说里仍然很重要，像是《魔术师》。

科尔姆托宾：在《魔术师》里，公共生活变得非常重要。他（托马斯曼）最早是怎么听到希特勒这个词的？这需要显得平常，不能太政治化，它是关于私人生活和个体的，比如来自他的儿子从报纸上剪下的插条。但也有其它时刻，比如当他发表演讲时，人们开始冲他大喊大叫，向他扔东西，这个男人的生活正深深地被政治所影响——你需要通过展示他的生活而非政治来做到这一点。所以我不会在书里的某个时刻让希特勒出现，而是托马斯曼从不同途径得知他。

界面文化：很多人觉得你的人物都在孤独中挣扎。你怎么看这种孤独感？

科尔姆托宾：我认为任何小说都需要有一个孤独的角色。简奥斯汀在200年前会这样写，你去跳舞，接下来的一天，你会感到孤独，并持续思考这场舞会。你会有一种感觉，孤独越深，你能赋予角色的强度就越多，让他们拥有很丰富的生活体验，这是他们去迪斯科舞厅或跟朋友吃饭所无法获得的。但不要一直这样，在那之后你还需要做点什么。而在电影里，人们总是倾向于让事物快速进展，我认为这是小说比电影或戏剧能做得更好的地方。

04 爱情的一个元素是交易性

界面文化：你写过不少关于詹姆斯鲍德温的文章，《纽约客》上个月发表了一篇关于鲍德温的评论，里面写到，鲍德温写作中的核心讯息是对爱的恐惧——“在参与民权运动的同时，他也在私人生活中追寻着稳固、真挚的爱情关系。”你怎么看这个观点？它似乎与当代生活息息相关。

科尔姆托宾：鲍德温的人生是从传教士开始的，那是他十一二岁的时候，他的观念总是关于拯救你的灵魂，他认为唯一重要的改变是每个人在私人领域内的改变。所以，鲍德温会使用“爱”这个词汇，当时的公共领域中人们总是说，我们要立法，要改革，没有人像他这样呼吁，我们需要做的是彼此相爱。在此基础上，他广泛地写作，用小说、随笔、诗歌、戏剧这些不同的形式，并在美国、巴黎和法国南部之间奔走，这是一种非常有吸引力的生活。

界面文化：近几年，不论是在中国还是西方，鲍德温似乎变得越来越受欢迎。

科尔姆托宾：如果你在YouTube上搜索詹姆斯鲍德温，会看到大量有关鲍德温的演讲视频，这些片段是如此有趣、睿智而尖锐。鲍德温在美国最为人熟知的形象就是电视中的，如果你要辩论某个话题，请来鲍德温，他总能说出比其它媒体更聪明的东西。很多年轻人在YouTube上发现了这些内容，这太惊人了，于是人们开始搜寻他的书，他某种程度上成为了像马丁路德金那样的时髦人物，但不同的是，人们并不是引用鲍德温的话，而是喜爱他，希望能够见到他。他也与当下流行的文化特质有关，既是酷儿的，也是少数族裔的，他拥有所有这些身份，却并没有声称自己是受害者，而是将它视为自己写作、发声的特殊视角。

界面文化：你在讨论鲍德温的作品时，会谈论身体、欲望和政治，这些主题也出现在你自己的小说当中，你是怎么书写爱的？

科尔姆托宾：我认为在有些时候，爱情的一个元素是交易性（transactional）。比如《长岛》里，南茜想要嫁给吉姆，但这里面有交易的成分，而不是激情之爱，你在酒吧楼上的房间对我来说很好。同样在《魔术师》里，托马斯曼与她的妻子结婚时，在某种程度上也是一场交易，这不仅仅是因为她很富有，也因为这能为他解决许多问题。我认为唯一一段非交易性的爱情是《布鲁克林》中，很明显托尼坠入了爱河，那将会是可靠的。在小说中，你有时候会看到这样的交易，它比单纯源自激情的、气喘吁吁的爱情故事要更有趣，因为很多时候你分不清这些感觉，哪部分是激情，哪部分是交易。

界面文化：你怎么看待爱情与政治的关系？当下的读者似乎对此越来越有兴趣，萨莉鲁尼的小说就探讨了大量这样的问题，很受欢迎。

科尔姆托宾：如果你是同性恋，你出生在哪一年、哪个国家，这是非常重要的。如果你是一名女性，那又取决于你能接受什么程度的教育。在过去的某些时代，男性掌握了如此多的权力，以至于他们笨拙地行使它。但在今天，比如我教书的大学，如果一个男人表现得令人厌烦，只知道谈论自己，或是一个种族主义者，没有人会愿意靠近他。所以男性也开始学习倾听。相对应的，在萨莉鲁尼的故事里，女性开始拥有如此多的内在能量，她们受过非常好的教育，与此同时她们又会有些神经质，关于她们的外表，或是她们所处的关系，但她们本身又非常强大，在各种方面。

界面文化：你接下来的写作计划是什么？

科尔姆托宾：我写了两部歌剧。其中一部是一个基础的爱情故事，尤其是我们前面谈到交易性，歌剧是一个很好的方式来创造浪漫而充满激情的爱，四个人感到孤独而悲伤，遇到另外四个同样孤独而悲伤的人，他们在歌剧中走到一起，歌唱爱情，这是如此甜蜜，所有复杂性都不见了，只有爱。我已经写完了，它很蠢，这很好。